«Украина напоминает мне осла из известной философской притчи, который стоял между двух связок сена и в итоге умер от голода, не выбрав ни ту, ни другую».
После заключения нашумевших харьковских соглашений двух президентов - Януковича и Медведева - в Украине в очередной раз серьезно заговорили о возможном расколе страны на запад и восток. Об опасности разделения, о прогнозах для Украины на будущее, об отношениях с Россией и Европой, а также об отсутствии идеи, которая была бы способна объединить страну, «РепортерUA» говорил с известным украинским политологом, главой Правления Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко.
Вы, как профессиональный политолог, какой видите нашу страну через год?
- Думаю, что полноценного ответа на этот вопрос нет и у самого Януковича. Как это часто бывает, украинские политики мыслят в каком-то очень коротком горизонте, т.е. что будет сегодня-завтра, а о том, что же будет послезавтра, они, как правило, не задумываются.
У нас сейчас новые отношения с Россией и, наверняка, с Евросоюзом. Есть ли конкретика в этих отношениях?
- Более четко очерченная перспектива, хотя бы формально - в отношениях с Европейским союзом. Это как раз связано с тем, что у Европейского союза очень формализованы отношения со всеми ближайшими соседями. Во всяком случае, на ближайших рубежах есть Программа восточноевропейского партнерства, в которой участвует и Украина. Уже несколько лет готовится новое базовое соглашение между Украиной и ЕС.
Я так понимаю, что это нельзя назвать заслугой новой власти..?
- Этот процесс стартовал еще при Ющенко. Наша сторона тогда и сейчас очень хотела зафиксировать тезис о европейской перспективе Украины, а европейцы не хотят этого делать. Кстати, пока, при Януковиче, происходит то же самое. Может быть, сейчас Янукович не так активно говорит о том, что «...дайте нам подтверждение, что в перспективе мы можем быть членами ЕС». Кажется, что новая власть Украины такой настойчивости в этих отношениях не проявляет, но тем не менее переговоры идут, хоть и достаточно сложно, но сейчас обозначены промежуточные цели, к примеру, безвизовый режим, а потом уже соглашение об ассоциации в зоне свободной торговли. Потому с Европой вехи на ближайшее будущее обозначены.
Что с Россией?
- С Россией сложнее: с одной стороны, по закону политического маятника после Ющенко — тем более, что к власти пришел лидер пророссийской политической силы — маятник качнулся с такой же амплитудой из одной стороны в другую сторону — в сторону России, и процесс сближения с Россией сейчас происходит очень быстро. Подтверждением здесь являются не только знаменитые харьковские соглашения, но и частота встреч президентов — за неполных три месяца они встретились 7 раз. Для сравнения, во время правления Кучмы, когда контакты с Россией тоже были достаточно активными, за год президенты встречались около 10 раз, а тут только за три месяца 7 раз. Процесс сближения стран идет даже слишком интенсивно.
Как украинская сторона оценивает такие темпы?
- Как раз в мае стало очевидным, что украинская сторона стала чуть-чуть тормозить, понимая и внутриполитические, и внешнеполитические риски чрезмерного и очень быстрого сближения с Россией. Я так понимаю, что после харьковских соглашений, когда появился целый ряд инициатив и Путина, и Медведева, украинская сторона просто не успевала переваривать их. Все помнят знаменитый обмен репликами на бизнес-форуме в Киеве, когда Янукович пожаловался на то, что предложений очень много и быстро все происходит, дескать, так работать нельзя... На что Медведев ответил: «А придется». В принципе, это был показательный диалог в том плане, что, с одной стороны, украинское руководство старается объективно оценить ситуацию, а с другой стороны, хочет идти на встречу России.
С чем еще это связано, кроме возможности получить более низкие цены на газ?
- Это отвечало предвыборным установкам и лидеров партий, и самих избирателей. Впрочем, неизбежно возникает вопрос: «Что дальше?». В отличие от отношений с Европой, с Россией у нас не обозначен процедурный путь. Пока очень много непонятного.
С чем это связано?
- Это связано с некоторыми историческими факторами. К примеру, Россия запустила свои интеграционные проекты, скажем, Таможенный союз, ОДКБ, но в силу то ли исторических, то ли идеологических причин Украина в этих проектах не может участвовать. С другой стороны, у нас есть интерес к Российским рынкам. Россия тоже хочет не только по экономическим, но и по политическим причинам, чтобы мы вступили в Таможенный союз, но мы сейчас не можем этого сделать, поскольку мы — члены Всемирной торговой организации, т.е. по формальным причинам мы этого сделать не можем. ОДКБ — договор про коллективную безопасность - тоже нам не подходит, потому что мы объявили внеблоковость — если мы в НАТО не идем, то нельзя и на востоке вступать в военный блок.
Как развивать отношения с Россией дальше? Какие перспективы?
- Россия, в свою очередь, предложила своеобразную стратегию отношений — это мегапроекты, т.е. не интеграционные образования, а именно мегапроекты. Вот эти все идеи о слиянии «Газпрома» и «Нефтегаза», мегахолдинг в атомной энергетике, кооперационные проекты в авиастроении, судостроении. Несмотря на то, что это пока только планы, но это та игра, которая предлагается нам в двухсторонних отношениях.
Насколько это выгодно нам?
- Киев присматривается сейчас к этим предложениям. Как раз здесь, в отличие от ситуации с харьковскими соглашениями, руководство более осторожно относится и присматривается. Здесь работает экономическая логика. К примеру, мы готовы к достройке новых реакторов на наших атомных электростанциях, строительство завода ядерного топлива — это тоже наш интерес. Вопрос в том, пойдет ли на это Россия, потому что она пока монополист в поставках ядерного топлива, а зачем же отказываться от монополии..? Если же идти дальше — кооперация в области генерации атомной энергии, то есть производство ее, продажа, то тут уже есть вопросы. Я так понимаю, что украинской стороне это менее интересно. По «Газпрому» и «Нефтегазу» уже озвучено, что Украина не очень заинтересована, потому что, по большому счету, речь идет о поглощении «Нефтегаза» «Газпромом». Отказываться от трубы, которая приносит значительную часть бюджетных поступлений, не очень-то выгодно. Так что здесь более вероятен вариант газотранспортного консорциума. Возможна асимметричная схема: если нас и пустят на центральноазиатский рынок, то в обмен на какие-то другие уступки с нашей стороны.
В авиационном строении не совпали интересы?
- Да. На самом деле при всей политической воле с одной и с другой стороны сближаться, договариваться и развивать сотрудничество по конкретным направлениям немало конфликтов интересов. Как это часто бывает, дружба дружбой, а табачок врозь. Когда дело доходит до вопросов управления и распределения прибыли, то весь этот кооперационный запал исчезает.
В связи с харьковскими соглашениями было высказано немало критики. По-вашему мнению, насколько здесь ущемлены интересы Украины?
- Понимаете, странность в том, что умудрились связать воедино две разные сферы. На мой взгляд, эта схема в большей степени отвечает интересам России. Определенный выигрыш Украины, конечно, есть по цене на газ, но Россия выиграла гораздо больше. Россия получила срок базирования Черноморского флота на 25 лет, так еще 7 лет остается с прошлого договора... В этом смысле даже по срокам явный дисбаланс не в нашу пользу. Мы выигрываем тактически, а Россия стратегически. Ведь для России — это не просто базирование Черноморского флота, а, по большому счету, хорошее политическое влияние. Знаете, как в животном мире, метят территорию. Военная база — это меченая территория. К тому же здесь есть имиджево-исторические факторы. Как-то Кучма правильно сказал, что тот российский президент, который откажется от Севастополя, окончит свое президентство. В России миф Севастополя — города российской военной славы — тема достаточно популярная.
Что со своей стороны не сделала Украина из того, что могла в этих соглашениях?
- Похоже, что россияне были достаточно жестки в данном процессе, и выбор украинской стороны был очень ограничен. Мы изначально были в невыигрышном положении, потому что нам нужно было снижение цены на газ, а не россиянам, так что они могли диктовать свою волю. Украина же согласилась на тот вариант, который показался приемлемым. Если рассматривать харьковские соглашения с точки зрения военно-стратегических и геополитических интересов, то большинство экспертов считает, что самый оптимальный вариант был бы (если без привязки к газу) договариваться не на такой длительный срок. Даже если бы у власти была бы Тимошенко или кто-то другой, то с высокой степенью вероятности было бы продление договора 97 года... Для Украины рациональным было бы пересмотреть возможность повышения аренды для объектов Черноморского флота, потому что крымская земля дорогая.
В условиях пребывания Черноморского флота что-то изменилось?
- В сущности, ничего не изменилось, а могло бы. Более жестко нужно было прописать условия, чтобы не было таких инцидентов, как во время российско-грузинской войны, когда оказалось, что украинская сторона не может влиять на участие этих кораблей в военных действиях, тем самым подвергая риску свою территорию. Такие вещи можно было бы в переговорном процессе решить, но решено было совсем иначе.
Как внешнеполитические события характеризуют Президента Украины?
- У нового Президента появился такой своеобразный внешнеполитический стиль — для решения принципиальных вопросов и выгодных для себя вопросов Янукович готов идти на определенные уступки. Это мы увидели и по харьковским соглашениям,и по встрече с Обамой в Вашингтоне — 90 кг высокообогащенного урана были вынесены на стол. Но там был эффект и имиджевый, и политический, потому что этот жест все восприняли очень позитивно. Это, конечно, дало возможность Януковичу не просто стать героем саммита, но и сформировать такое положительное к себе отношение мировых лидеров. В принципе, пока это был самый удачный внешнеполитический ход нового руководства за первые 100 дней правления.
Какова вероятность угрозы раскола Украины в связи со сближением с Россией?
- Пока никакой угрозы нет. Все разговоры по этому поводу несколько преувеличены. У нас действительно есть базовая проблема — общество неоднородное. Принято считать, что в Украине есть восток, запад и Крым, но на самом деле есть еще и центр как этнополитическая прокладка между востоком и западом. На западе мы видим другую культуру и религию — там в основном католицизм, на востоке и в центре — православие, в Крыму - как православие, так и мусульманство. Хотя Киев ближе к Галичине по многим политическим вопросам и мировоззренческим позициям, но центр очень пластичен. Крым же — это вообще особый регион. На самом деле социологи выделяют в Украине от пяти до девяти регионов. Также отдельными регионами выделяют Донецкую и Луганскую область. Остальной восток, он все-таки отличается от Донецка и от Крыма.
Но все же настроения «разных полюсов» нагнетаются... Может ли власть как-то повлиять на ситуацию?
- Сейчас в основном выделяют две Украины: пророссийскую и проевропейскую, национальную и социальную. Во время выборов президентов - как Януковича, так и Ющенко - встала проблема политического раскола страны. Ее обсуждали все. К сожалению, политики сами в своих личных целях слишком сильно разбередили эту рану, завоевывая голоса избирателей на этнических акцентах. После харьковских соглашений и ситуации в Раде тоже заговорили о расколе. Национальную Украину испугало сближение с Россией. На западе Украины всерьез стали появляться настроения, ведущие в сторону отсоединения от сегодняшней Украины. Недавно в ведущих СМИ появилась целая серия статей, в которых просто говорилось о том, что восток и запад Украины несовместимы.
Насколько серьезны эти настроения?
- Вызовы для единства Украины стали гораздо сильнее. Но здесь стоит отметить небольшой момент — пока это настроения небольшой части политического и интеллектуального класса.
Однако уверяю Вас, что большая часть населения - как востока, так и запада Украины - все же не хочет этого «развода», понимая, что мирное разделение невозможно, и побаиваясь слабости своей отдельной части. Развод — это всегда травма, а люди боятся таких испытаний.
Есть идея, которая могла бы объединить все регионы Украины?
- Вот эта тема общей национальной идеи, которую срочно нужно найти и которая объединит всю страну, очень популярна. Однако я отношусь к ней довольно критично, потому что мне она напоминает поиски философского камня, который вот так вот просто будет превращать все в золото. Не нашли этого камня.
На самом деле главной идеей для значительной части украинского общества была идея независимости. Эта идея реализована. Теперь вопрос в том, куда дальше двигаться..? У европейцев это была идея интеграции, но в Украине проблема по этой части из-за национальной раздвоенности. В этом смысле Украина напоминает мне осла из известной философской притчи, который стоял между двух связок сена и в итоге умер с голоду, не выбрав ни ту, ни другую. Так или иначе, нам придется определяться, куда идти и в чем себя реализовывать. Здесь очень много зависит от власти, которая должна стараться не разъединять, а объединять. У нас нет единого хозяйственного пространства, интеллектуального, гуманитарного. Нам нужна госслужба, которая работала бы на страну, а не на партии. Возможно, нам нужен новый символический ряд — новые герои и новые символы, которые бы представляли новую Украину как современную европейскую страну, а не Украину прошлого.
Как насчет символов каждого отдельного региона? У нас, к примеру, «Запорізька січ» и казачество...
- Несмотря на то, что вы голосуете за Януковича и «ПР», это действительно ваш символ гордости. Это как раз то, что объединяет вас с Западной и Центральной Украиной. Однако нам нужны современные символы. У нас шизофрения в исторической памяти, а потому нам нужно создавать что-то новое, то, что объединило бы Украину. В данном случае это не прошлое, а будущее.