Егор Соболев: В нашей стране нет ни свободы, ни ответственности – только хаос

6 июня, Украина отмечала День журналиста. И это очередной повод вспомнить не только о свободе слова и информации, ответственности, журналистской этике, солидарности, но и обсудить политические и экономические проблемы Украины и то, как с ними работают журналисты. Так вот, накануне свого профессионального праздника журналистам «РепортерUA» повезло пообщался с ведущим украинским журналистом, членом комитета Киевского независимого медиа-профсоюза, а также координатором независимого украинского бюро журналистских расследований «Свідомо» Егором Соболевым.

Чем занимается бюро журналистских расследований?

-Мы делаем материалы, которые «болят» в каждом городе, но решить их может только центральная власть. Например, врачи берут деньги у фармацевтов и прописывают ненужные лекарства. Это очень простая проблема: у врачей нет ответственности за свои действия: им нужно, чтобы больше лекарств было продано и не важно нужны они или нет в том или ином случае. Они выписывают рецепты, а рецепт – это документ строгой отчетности. Мы видим, что люди, принимая ненужные лекарства, повсеместно ими травятся. Ответ очевиден – такого врача нужно привлечь к ответственности, т.е. просто наказать. Или… Отменили сейчас обязательное школьное тестирование, это приведет к росту коррупции или нет? Это очень важный в каждом городе вопрос. Вот об этом мы и пишем.

Какие эти материалы по объему и выпускаете ли вы их сами или передаете право преемственности?

-Мы делаем такие большущие материалы, где-то на полосу и продаем их в пул местных газет.

Сколько сейчас тех изданий, с которыми вы постоянно работаете?

-Сейчас мы проводим расследования примерно для 49 газет по всей Украине.

Какие ваши условия? Темы вам заказывают?

-Издания подписывают данные материалы. Мы говорим, что три материала в месяц мы им сделаем на важные темы, но при этом мы оставляем за собой право самостоятельно выбирать эти темы. Мы можем прислушаться к пожеланию издания, но окончательное решение по части темы мы принимаем сами, потому что материал не должен быть одиозным или привязанным к какому-то одному региону.

Сколько времени уходит на ту или иную работу? Есть ли материалы, которые остаются «надолго», так сказать вечно актуальны, а со временем еще более "подогреваются"?

-К примеру, сей час у нас уже собраны материалы по поводу того, что Виктор Янукович абсолютно незаслуженно получил все свои научные степени, включая профессора. Это полная профанация, но мы об этом не делаем материал для наших подписчиков, потому что далеко не все издания могут взять его. Мы стараемся не брать чисто политические, а точнее политизированные материалы…

Почему?

-Если честно, я вообще очень большой противник того, чтобы делить материалы по такой простой схеме, как политические, экономические и социальные. Таким образом дифференцировать материал не совсем верно. Важно знать, какова суть в том или ином материале. Проще говоря, что значит та или иная ситуация для человека, чтобы было понятно как это можно изменить. А вот последнее связано с экономическими решениями.

Какая сейчас насущная проблема в обществе, которую трудно сдвинуть с мертвой точки?

-Судейская система и система подбора в органы правосудия просто оставляет желать лучшего… Не может одна и та же комиссия подбирать и наказывать судей, а тем более в регионах, где есть тесная связь системы. Здесь давно нужно разделить, чтобы одна комиссия подбирала, а другая наказывала за нарушение представителей правосудия. Не может судья назначаться на должность по непонятным критериям. Должен быть четкий математический, контролируемый конкурс, где первый набравший абсолютное большинство балов, попадает на самую интересную судейскую должность. К примеру, в Печерский суд города Киева. А не так, как сейчас происходит, что глава Печерского суда подбирает себе того, кого он хочет, чтобы ему назначили.

Но таков закон. В судейской системе законно действует данная схема, а в прокурорской именно то, о чем Вы говорите… там схема назначения свыше.

-Да. Так в том-то и вопрос, что это нужно поменять. Это будет первый шаг к настоящей борьбе с коррупцией. Это же касается и системы образования: у нас, например, нет специальной подготовки для судьи. Как говорит правильно Сергей Головатый, на тракториста нужно идти учиться, а на судью нет… Для наших судей достаточно только юридического образования, а юрист и судья – это разные профессии, несмотря на то, что лежат в одной плоскости. Судья это и опыт, и специфическое умение противостоять давлению и психологические качества… очень много нужно для того, чтобы качественно выполнять обязанности судьи.

Как насчет порядочности? Как ее тестировать?

-Это правда, порядочность не протестируешь, но если тщательнее выбирать судью, лучше контролировать, повысить зарплаты, заставить проходить постоянную переквалификацию, то дело может сдвинуться с мертвой точки. В конце концов, было очень хорошее предложение сделать институт судейских инспекторов – это когда судьи в отставке, которые прошли уже огонь и воду и их сложнее подкупить, контролируют действующих судей?

Почему Вы считаете, что таких судей сложнее подкупить?

-Потому, что они уже на пороге такого состояния, корда смерть смотрит в лицо и здесь уже на первом плане стоит профессиональная репутация, а не деньги. Речь о том, что слава – хорошее имя – гораздо дороже денег. В общем и целом, не Кивалов и не Зварыч (даже при всем уважении) не политики должны это решать.

Есть план даже как это сделать – изменить систему правосудия; он лежит в парламенте с 2007 года, но он не принимается. Кивалов, кстати один из немногих, кто пытается его подтолкнуть, но его сейчас даже родная партия не поддерживает.

Проще говоря, вы несете политическую ответственность за свои материалы?

-Безуловно. Любой проблемный текст, в котором делаются попытки разобраться в ситуации должен содержать не только проблему, а и почему так происходит и кто конкретно за это отвечает.

Вы о проблеме правосудия в нашей стране писали?

-Неоднократно. То же самое касается темы земли: сколько уже по этому поводу плакали-переплакали, что где и как в очередной раз незаконно перепродали… Но тем не менее никто не ищет глубинную причину проблемы.

Какие темы вы не берете в разработку по тем или иным причинам?

Торговлей оружия мы бы не стали заниматься. Не потому что это сложно или в этом есть что-то крамольное, но просто... Кто это напечатает и кому это интересно?

С чего начинается расследование?

-С пути от противного. Что называется, ищи кому это выгодно. Рассекретить, как человека так и организацию можно через их конкурента или оппонента.

Например?

-Была у нас такая тема известная – «Актимель». Как написали одни немецкие исследователи, это такой йогурт, котрый содержит слишком много сахара и стоит в четыре раза дороже. В рекламе звучало, что он помогает иммунитету, они во всем мире бьют по этой точке. На самом деле факт в том, что он никак не помогает иммунитету, но стоит гораздо дороже. Эта штука делалась «Даноном». Мы делали по этому поводу материал. Так вот принцип такой, что если хочешь написать об этом, то иди к конкуренту. Там тебе не дадут, конечно, объективный материал, но там могут показать очень много интересных слабостей.

Как вы подбираетесь к политикам?

-Если мы расследуем материал о том, как один депутат пролоббировал очень непонятное для страны решение, то мы прежде всего думаем с кем этот депутат ссорился, кто от этого решения пострадает или не согласен с ним. Мы идем к нему, а потом уже в другие инстанции.

Вы не брезгуете играть на личной мести, а значит на низменных интересах?

-В данном случае нет, потому что здесь выиграет общество. Здесь прежде всего социально значимый интерес. С личными интересами они сами разберутся, а у нас совершенно другие задачи.

Есть ли у вас свои предпочтения или даже враги?

-Нет, как таковых врагов у нас нет. Мы сотрудничаем со всеми. У нас нет любимих и нелюбимих политических партий. Впрочем, мы знаем, что сей час очень много неверных решений лежит на плечах «Партии регионов»; сейчас она власть. Недавно мы имели очень милую встречу с таким себе Григорием Смитюхом – он заместитель руководителя партии. Мы встретились абсолютно открыто на первом этаже в центральном офисе партии.

По какому поводу была встреча?

-Он нам рассказал о том, как сей час наши правоохранительные органы закрывают глаза на ренесанс игорного бизнеса, который, как известно, был запрещен, но во всех городах отлично процветает. Он нам показал это на уровне переписки с высшим правительственными и правоохранительными органами, показал как именно на это закрывают глаза.

В чем здесь его интерес?

-Я знаю, почему он это сделал. Потому, что в свое время, это была его инициатива и он хочет это запретить. Он когда-то, будучи студентом, проиграл 100 рублей, что запомнил на всю жизнь. Это было для него неприятным ударом. Потому он самый такой последовательный противник игорного бизнеса. Мы это понимаем и идем к нему. Хотя мы понимаем и то, что по каким-то другим вопросам он может оказаться от нас совершенно по другую сторону баррикад.

Хорошо, это оппоненты того человека или организации, о котором вы пишете, но как насчет самого «главного героя»?

-Часто абсолютно без проблем. Я всегда своих журналистов нацеливаю так: узнай всю информацию, а дальше иди к главному подозреваемому или обвиняемому, в зависимости от того, насколько уже доказана его вина. Естественно, что информация должна быть собрана со всех сторон. При этом мы спокойно обращаемся к «подозреваемому». Отмечу, что у нас не было ни одного иска, люди сами часто идут на контакт и даже не обижаются. Люди просто оправдываются, ссылаясь на то, что мы неправильно понимаем ситуацию, не заем всех нюансов и т.д.

Случаются такие дела, которые поражают и вас, видавших виды журналистов, своим цинизмом?

-Конечно. К примеру, совсем недавно мы разрабатывали довольно серьезную тему с переливанием крови. Ужасная была история, что при переливании крови встречается очень много зараженной крови (гепатит, СПИД, сифилис). Конечно, вся собранная кровь должна тестироваться, но там тесты продавала компания одна и та же. Эта компания была создана самими врачами, специализирующимися в этом направлении. Это было руководство института Грамашевского – это главный медицинский центр по инфекционным заболеваниям. Они создали компанию вместе с сыном Радченко – бывшим главой СБУ и эта компания продавала эти тесты Минздраву из года в год. При том было очень много свидетельств того, что эти тесты плохо работают, что они несовершенны, не точны. Мы пришли к ним и сказали: «Вот смотрите, есть свидетельство – вот выписка о том, что это ваша компания». Они сказали: «Да, это наша компания и мы ничего тут плохого не видим». Меня особенно убило, когда через две недели они нам звонят и говорят: «Вы такие классные пацаны, вы так клево работаете, а хотите мы вам другую тему подбросим?». То есть они даже не обиделись.

Подобные итоги как-то мешают расследованиям?

-Это в корне довольно серьезная проблема, как для журналистов, так и для общества. Это показатель того, что у нас не работает правоохранительная система. Она может работать только на очень низком уровне. К примеру, если ПТУшник побил кого-то, и если у него нет «высоких» родителей, то его посадят, а если есть, то не посадят. Все очень просто. У нас выше определенного уровня система не работает, ее просто не существует. Это нужно честно признать. Мы поэтом очень часто е делаем материалы о коррупции, когда не понимаем, как это может помочь людям. Вот о крови мы написали, потому что человек должен об этом знать. К тому же есть способы проверить кровь в личном порядке, если уж государство это не обеспечивает.

Люди сами вам приносят материалы, от которых вы отказываетесь?

-Очень часто нам приносять документы с нечестными тендерами, где украли очень много денег. Мы не беремся за такие дела. Мы бы скорее написали о честном тендере – и это была бы сенсация. Если материал может вызвать у читателя только бессильную злобу, где он сам ничего не может предпринять, то зачем нам об этом писать?

Какие еще проблемы вы можете помочь разрешить обществу на бытовом уровне?

-К примеру, тату-салоны. Все указывает на то, что татуировки – это один из главных способов распространения гепатита. Во всем мире татуирование – это серьезная вещь, которая прежде всего лицензируется, а у нас не то, чтобы лицензий нет, а вообще даже никакого регулирования. У нас это почему-то вдруг относится к услугам парикмахерских. Это важно. Здесь человек может задуматься нужна ли ему эта татуировка или можно без нее обойтись.

Кстати, Вы так не сказали, что с образованием Януковича? Когда можно ждать этот материал?

-По образованию Януковича у нас уже месяца три лежат документы и думаю, что в «Украинской правде» напишем совсем скоро. Можно в ближайшее время ждать.

Какие властные структуры вам категорически отказывают в информации?

-Многие. Это общая атмосфера. Еще правительство Тимошенко засекретило всю финансовую информацию. Сейчас правительство Азарова продолжает это дело в еще более жестком смысле. К примеру, информацию о реальном состоянии пенсионного фонда получить просто невозможно, как информацию о реальном состоянии госбюджета. А это, извините, не отвлеченные вещи, потому что правительство тратит деньги не по средствам. Из-за этого у нас постоянно растет долг. А что означает рост долга? Это значит, что в будущем нам нечем будут отдавать. Еще хуже то, что правительство начинает усиленно печатать эти деньги, из-за чего растут цены.

Очевидно, что Украина пострадала от кризиса более, чем развитые страны… Это связано с тем, что правительство скрывает?

-На бытовом уровнее вот эта схема с постоянными государственными заемами привела к тому, что у нас в прериод кризиса начали расти цены. Во всех остальных государствах в кризис цены упали, а у нас наоборот они начали стремительно расти. Это потому что мы постоянно живем не по средствам. Мы занимаем, только начинаем отдавать, а потом еще больше начинаем брать, чем реально отдаем. Вот и в кризис у людей исчезла работа, подскочил курс доллара, да еще и выросли цены. Это связано еще и с тем, что мы слишком много покупаем, но при этом мало производим. Чтобы это все люди понимали, нам нужно, чтобы экономическая информация была открыта, а наше правительство ее полностью засекречивает.

Данная информация должна быть открытой, т.е. скрывается она незаконно?

-Конечно. Это делается незаконно, но системно. Вот мы сейчас хотим узнать очень простую вещь – сколько людей получает специальные пенсии, и какой у них средний размер. Мы в прошлом году уже проводили такое расследование. Нам тоже не дали информацию, но мы ее нашли. Таким образом, стало известно, чо примерно тысяча людей получает в Украине специальную пенсию больше 10 000 грн. В том числе депутаты 18 000 в среднем, а прокуроры под тридцатку. Так что, как минимум, судьи, прокуроры и депутаты имеют очень особенные пенсии, потому что, конечно, это те люди, которые больше всех сделали для страны. Мы это с вами прекрасно понимаем.

Кто защищает журналиста в момент опасности?

-Я всегда говорю, что самая главная защита – это объективность самого журналиста. Я всегда говорю людям, что если журналист действует по стандартам, то даже тот человек, против которого проводится расследование, понимает, что это известные журналисты и их лучше не трогать, потому что у них хорошая репутация и все за них заступятся. Другое дело, если это журналист, который попался на заказухе… Если с ним, что-то случится, то резонанс, конечно, будет, но не столь сильный, потому что все будут понимать, что он действовал в личных целях.

Журналисты открыто ищут материал?

-Если журналист разрабатывает какую-то тему, то я должен обязательно об этом знать. Кто, чем занимается и что ищет… Это еще один пункт, который должен обезопасить журналиста. Если есть какие-то ощутимые документы, то необходимо сразу сделать копии. Также, к слову о безопасности, нужно просто быть осторожным в простых вещах. Нельзя, к примеру, если тебе кто-то звонит поздно вечером и назначает встречу этим же вечером, просто соглашаться и выходить. При этом никто не знает, куда ты пошел. Нет. Только днем и в людном кафе, если кто-то что-то хочет передать.

Часто используете прием «журналист меняет профессию»?

-Вот прямо сей час у меня одна журналистка под прикрытием устроилась рабо тать в игорное заведение, чтобы провести расследование. При этом я знаю адрес этого заведения, координаты, а также в курсе того, что и как она там делает.

Как в вашем понимании коррелируется понятия свобода слова и ответственность?

-Очень прямо коррелируется. Свобода – это и есть ответственность. Это прежде всего ответственность. Что значат журналистские стандарты? Это как раз и есть ответственность. Тема, на которую пишет журналист, должна быть важной, а информация проверенной, то есть ты должен знать, кто тебе это сказал, какие его мотивы, а также, если есть сомнения, ты должен подтвердить это в других источниках. Если ты пишешь о конфликте, то просто обязаны быть представлены все значительные точки зрения. Также, ни одну важную информацию нельзя утаивать. Одним словом, свобода без ответственности – это хаос. Это то что происходит сейчас у нас в стране.

На каком уровне это ощутимее всего?

-На самом высоком уровне. К примеру, наши люди думают, что они голосуют и кого-то выбирают, а на самом деле это не так. К примеру, мы никогда не сможем проголосовать за того, кого хотим, потому что те, кого мы хотим никогда не попадут в кандидаты в депутаты, потому что им нужно будет стать членами партии, а партии не пропустят порядочного человека. Просто не пропустят… даже в Райсовет не выдвинут. И здесь уже не пахнет ни свободой, ни ответственностью.

Мажоритарная система может стать выходом из сложившейся ситуации?

-Да. Я большой поклонник мажоритарной системы. Так человек сможет отдать свой голос за того депутата, которого он знает и который не просто пообещал, а что-то конкретное сделал. Там тоже могут быть свои проблемы, как то подкуп голосов избирателей. Во власти может появиться еще больше бандюков, но людям дадут реальное право выбирать того, кого они хотят. Если же голоса начнут покупать, то это уже будет проблема тех людей, которые их будут продавать. В таком случае человеку дадут свободу, за которую уже он сам обязуется нести ответственность.